Про вторжение религии в науку: беседуют Дмитрий Пучков и Александр Панчин

Биографическая справка: Александр Панчин — российский биолог, популяризатор науки, научный журналист и писатель, блогер, лауреат премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологии». Является старшим научным сотрудником Института проблем передачи информации РАН имени Харкевича. Член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Участник оргкомитета и экспертного совета Премии имени Гарри Гудини.

Полная текстовая версия беседы здесь.

Александр Панчин. Как вы понимаете, никто не против того, чтобы каждый верил во всё, что хочет – кто-то верит в экстрасенсов, кто-то верит в астрологию, кто-то верит во всё, что ему вздумается, но важно, чтобы мнение выдавалось за мнение, а не за научный факт. Это уже давняя история, когда сначала появились кафедры теологии, теология стала ВАКовской специальностью, и была недавно защищена первая диссертация по теологии, и на эту диссертацию были как положительные отзывы, так и отрицательные, отрицательных по количеству было больше… Понятно, что не всех эта тема интересует, но тех, кто в науке, понятно, что эта тема волнует, потому что, собственно, что такое наука, что является наукой, что не является наукой?..

Александр Панчин. …Если вы мне докажете, что астрология – это наука, что она работает, то ОК, я приму ваши доказательства, пусть они будут убедительны, воспроизводимы. Если вы верите в гомеопатию, ну докажите, что это работает, в нормальных клинических исследованиях. Если вы говорите, что вы экстрасенс, приходите к нам на премию имени Гарри Гудини, мы вам ещё и миллион дадим, если вы нас убедите, что вы обладаете паранормальными способностями. Если вы говорите, что Бог есть, ну давайте, вот ампутированная конечность – пусть отрастёт после молитвы, и я поверю. Кто-то скажет: ну, Бог так не играет. Ну давайте по-другому, предложите, как, хоть какую-то аргументацию приведите. Но они говорят: надо верить, потому что… Ну верьте на здоровье, только наукой это не надо называть…

Александр Панчин. …Дискуссий было много в самых разных направлениях, кто-то пытался свести это к аргументу, что это опять физики против лириков, что это представители естественных наук, потому что в основном такие отрицательные отзывы были от представителей естественных наук, наезжают на гуманитариев. Но я категорически считаю, что это подмена понятий, потому что представители естественных наук очень уважают многих представителей гуманитарных наук, и я могу перечислить массу замечательных исследователей, которые занимаются гуманитарными исследованиями, делают это объективно, без всякого личностного опыта веры, получают полезные результаты – это может быть и в социологии, и в психологии. Если взять психологию, там, например, Канеман, знаменитый лауреат Нобелевской премии, написал книжку «Думай медленно, решай быстро», в которой он описывает, какие бывают ошибки нашей интуиции, как она нас может подводить. Он делал кучу экспериментальных работ. Совершенно замечательный автор! Нобелевская премия у него по экономике за работу по психологии – ну так бывает. Или, например, взять какую-нибудь лингвистику: есть там такой Ноам Хомский – прекрасный автор, его очень интересно читать, хорошие работы, огромный индекс цитируемости. Это у учёных есть такая метрика, которой они иногда меряются, иногда считается неприличным меряться, и на самом деле, меряться нужно очень осторожно, потому что известно, что в разных областях средние значения разные, и действительно, в некоторых естественных науках эти значения побольше, чем в некоторых гуманитарных, поэтому там напрямую сравнивать нехорошо. И вот там есть авторы гуманитарные, у которых тем не менее, вот эти индексы цитирования огромные совершенно, больше, чем у подавляющего большинства естественников, хотя это больше исключение, чем правило, но такие тоже есть мэтры. Но меня очень порадовало, одну цифру я назову: казалось бы, председатель совета по теологии – наука, получил степень по теологии на Западе, т.е. с английским языком знаком, в общем, всё серьёзно. Он, получается, доктор у нас здесь, доктор теологии, ну пока что это степень специфическая, но, допустим, вот доктор наук, и у него по международной базе данных цитируемости Web of Science есть 1 статья, на которую кто-то сослался 1 раз, и 1 статья, на которую он сам сослался 1 раз, и ещё несколько статей, на которые никто ни разу не ссылался. Это вклад в мировую теологию…

Александр Панчин. …И возникает второй момент – это кто-то говорит: ну как же, вот государство признало, ну а теперь ещё официальная наука. Но мы вообще-то знаем, что есть такой кризис в науке, в т.ч. в отечественной, например, это невероятное количество плохих диссертаций, которые проходят защиту. К этому можно подойти с двух сторон: есть, во-первых, откровенно лженаучные диссертации, в которых просто куча ошибок. Вот, например, в комиссии по борьбе с лженаукой мы делали меморандум по дерматоглифике – гаданию по отпечаткам пальцев, там у некоторых людей есть диссертации. Я не буду их прямо все в одну кучу смешивать, называть все лженаучными, но во многих из них допущены грубые ошибки методологии науки…

Александр Панчин. …Важно, что происходит в научном сообществе, что публикуется в научных журналах, на что считается приличным сослаться в хорошей работе, а на что считается не приличным сослаться в такой работе. Ну и собственно, то, что не ссылаются на эти замечательные работы по теологии, как раз и иллюстрирует их статус – что почему-то не хотят в это ввязываться…

Александр Панчин. …Есть такая очень хорошая книжка, её написал Елиезер Юдковский – это такой специалист вообще по искусственному интеллекту, но он прославился как такой очень глубоко мыслящий рационалист, который пишет про рациональность, про критическое мышление, и у него есть книжка «Гарри Поттер и метод рационального мышления». Она вообще написана лучше, чем оригинальный Гарри Поттер, с точки зрения художественной ценности – это моё личное мнение, я просто читал запоем, при этом он пропагандирует всякие идеи того, что нужно задумываться вообще о том, как мы мыслим, не допускать ошибки, искать рациональное объяснение в т.ч. и магии, бороться с разными, скажем так, традициями, которые тянут нас назад в Средневековье. И в этой книжке один из персонажей приводит такой замечательный монолог, я его, естественно, не воспроизведу, но суть его такая, что для некоторых людей, которые имеют некоторые ошибочные заблуждения, правда становится врагом, и они, понимая это, начинают отрицать сам научный метод. Финальная стадия такого отрицания – что учёные всё скрывают, наука ничего не познаёт, всё субъективно, абсолютно одинаково, мнение любого человека равноценно, факты, мнения – всё это одинаково, такая полная относительность всего…

Александр Панчин. …И вокруг этого возникает такое большое заблуждение вообще о науке в целом, вообще, что такое наука. Кто-то говорит: вот, учёные опять что-то передумали – было так, а теперь так. И говорят так, как будто это плохо. В этом вся суть науки – что у нас нет догм, у нас нету каких-то убеждений, которые непоколебимы, от которых мы ни при каких условиях не откажемся…

Александр Панчин. …Я не встречал ни в одной из тех работ по теологии хоть какое-то упоминание современного состояния науки на тему того, почему люди вообще верят, откуда берётся личностный опыт веры? Личностный опыт веры есть и у сторонника гомеопатии, он приходит и говорит: почему я пользуюсь гомеопатией – потому что моей бабушке помогло, я в это верю. Моей тётушке помогло, тётушка же не будет врать. И он не задумывается о том, что если что-то было до, а потом что-то было после, то это не значит, что была причинно-следственная связь. Вполне возможно, что просто иммунная система наконец-то у бабушки справилась, сделала то, что ей, в общем-то, и положено наконец-то, просто занимает иногда время, и мы даже знаем почему это занимает время – потому что когда вы заражаетесь чем-нибудь, гриппом, допустим, то что происходит: клетки иммунной системы которые распознают этот вирус, их изначально мало, но они начинают активно делиться, их в какой-то момент становится очень много, и вирусу уже тяжело размножаться, потому что его сразу хватают. Я упрощаю, но суть примерно такая, и мы знаем, почему требуется время, а кроме того там есть куча таких факторов, но суть опять же, всё о том же, что люди доверяют личностному опыту, такому очень интуитивному, и приходят к ложным выводам. И понятно, почему это возникло в процессе эволюции – потому что когда, допустим, вы слышите шорох листьев, и высока вероятность того, что это просто ветер, маленькая вероятность того, что это тигр, но если вы не предположите, что это тигр, и не спрячетесь, то вас съедят, потому что высока цена ошибки. Но сейчас мы живём в других условиях, когда мы можем спокойно сесть и подумать, спокойно сесть и поговорить, обсудить эти вопросы, когда нам никто не угрожает, ну разве что какой-нибудь закон о защите чьих-нибудь чувств. И в итоге мы могли бы позволить себе больше использовать это самое аналитическое мышление, но наши устаревшие мозги нам это не всегда позволяют…

Александр Панчин. …Казалось бы, ну хорошо, если в вашей работе изучается история религии, история какого-то Митрополита, касательно первой диссертации, то почему вы диссертацию не защитили по истории религии или по религиоведению? Выкинуть вот этот вот личностный опыт веры и всё, что на нём основано, и всё, что осталось, защитить в нормальном светском совете – очевидно, что этот вариант их не устраивал, поэтому пришлось нагромождать вот это всё и делать отдельную специальность. Ну в общем, опасение заключается в том, что на самом деле чем их не устраивали их вот эти богословские степени, которые они и так друг другу могли выдавать, чтобы… У них нету путаницы в том, кто авторитет в богословии у них у самих, ну может быть, и есть, но у них есть некоторая иерархия своя, зачем им вообще понадобилось государство? Единственное, для чего им в данном случае могло понадобиться государство, это для того, чтобы получать какую-то от него поддержку.

Д.Ю. — Деньги…

Александр Панчин. И немножко о том, к чему, собственно, такое может привести в будущем: вот например, Турция недавно сказала, что они не будут в школах преподавать теорию эволюции больше, и там была прекраснейшая мотивация – потому что слишком сложно для понимания студентов.

Д.Ю. Турецкие студенты настолько глупы? 

Александр Панчин. Ну, по-моему, вообще это такое оскорбление собственного народа, что слишком глупые и не могут понять теорию эволюции, которую, грубо говоря, не знаю, на пальцах можно объяснить на научно-популярной лекции, потому что на самом деле там ничего сложного нету: у нас есть живые организмы, они размножаются, у них есть признаки, они наследуются, потомки похожи на предков. Если какой-то генетический признак помогает оставить больше потомства, то он будет распространяться. Всё, это и есть эволюция. Этот принцип универсален, он есть как в биологии, когда речь идёт про живые организмы, но он может касаться и чего-то другого – ну например, есть область культурной эволюции, где изучают, как вот есть идеи какие-то, они тоже могут, мы их размножаем, мы что-то рассказываем, какой-то мемчик рассказали на YouTube, кто-то пошёл его пересказал. Мемчик мог при этом немного видоизмениться, если он стал смешнее от этого, то вот этого второго варианта будет больше пересказов, ну тоже распространяется. Или можно взять, там, тоже технологии какие-то: кто-то придумал клёвый сотовый телефон, кто-то его улучшил, и этих моделей все стали покупать больше, потому что они больше подходят людям. Механизмы здесь разные, потому что в биологической эволюции мы знаем, как происходят мутации – они в основном неизбежны из-за случайных ошибок просто при копировании молекулы ДНК, но Дарвин, допустим, об этом не знал, как устроена наследственная информация, он не знал, как это всё устроено, он предложил очень общий принцип, который для многих разных аспектов нашей окружающей реальности справедлив. Это чисто следует из математических формул, которые можно записать. Но вот – это слишком сложно для понимания, и вместо этого, видимо, что они там будут преподавать — креационизм какой-нибудь, я не знаю, или что?..

Александр Панчин. …Но там тоже прозвучал замечательный аргумент, что верующие тоже ставят эксперименты: вот помолились, и стена рухнула. Вот, а кто-то не поверил, что это Бог сделал, т.е. тоже, получается, как раз верующий был учёным, а неверующий был не учёным, потому что не поверил в результат эксперимента, на что я привёл такую шутку – как один очень известный математик, такой есть Израиль Моисеевич Гельфанд, он вёл биологические семинары, и он любил такой анекдот: некая газета опубликовала историю про то, как человек так исхитрился, что, открывая бутылку, проглотил штопор, и в качестве доказательства того, что это правда, они опубликовали фотографию этого штопора. И я говорю: вот, ваша история такого же духа, рассказывают про всякие чудеса – там кто-то воскрес, кто-то там был непорочно зачат, кто-то был, где-то стена рухнула, где-то море разошлось, ещё что-то, а в качестве доказательств нам приводят свидетельские показания какие-то…

Д.Ю. Непроверяемые. Давайте: вот стена, встаньте, помолитесь – пусть она упадёт…

Александр Панчин. …Сам факт того, что это даже упоминается, т.е. если бы, допустим, мне прислали работу по биологии на рецензию, и пусть в этой работе было бы что-то хорошее, и в ней при этом было бы написано, что кроме всего прочего, кроме методов матстатистики, кроме экспериментальных работ также автор использовал личностный опыт веры для подтверждения некоторых тезисов в этой работе, то я бы написал такую рецензию: «В данном виде работа принята к публикации в научном журнале быть не может, но я рекомендую автору просто выключить результаты, сделанные на основании вот этого личностного опыта веры, убрать этот пункт из методов, и если это соответствует направленности журнала, то … в нём или в другой журнал видоизменённую работу, потому что остальные результаты заслуживают интереса».

Д.Ю. Добро пожаловать в науку, называется.

Александр Панчин. Добро пожаловать в науку. Ну вот, но никто, никто так не сказал из тех, кто был в этом совете, все сказали: браво, браво! Личностный опыт веры – мы готовы такую диссертацию пропустить, и это в некотором смысле как проверка того, съедим ли мы научным сообществом, вообще гражданским сообществом, потому что, опять же, тема денег налогоплательщиков была поднята, если это проходит, то пройдёт дальше и всё, что угодно.

Д.Ю. Боюсь, что люди вот эти вот, которые голосуют «за» и стоят у руля, они руководствуются какими-то совсем не научными интересами в данной области, им тоже от этого чего-то там, скорее всего, перепадает. Вовсе не обязательно, чтобы деньги там «котлетами» заносили, но занимаю вот эту должность, имею перспективы роста, а это всё напрямую связано с благосостоянием, поэтому там что-то социологическое, к науке не имеющее, по-моему, никакого отношения. Печально. Ну, посмотрим, что будет дальше.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s